Re:Future. Re:Economy Podcast mit Sebastian Dingel aus dem Bereich Sustainability & Specialized Assurance

Intro: You got mail an Sebastian Dingel, Partner, Audit and Assurance, Deloitte. 
Betreff: Wie führt Transparenz zu mehr Nachhaltigkeit? 

Lieber Sebastian, 
ich mache mir viele Gedanken dazu, wie wir möglichst schnell den Klimawandel und das Artensterben abwenden oder zumindest die Folgen abschwächen können. 
Wir müssen dafür möglichst schnell die Wirtschaft umstellen, und zwar weltweit. 
Im Moment geht mir das echt zu langsam. 
Die Unternehmen müssen zwar ihre Nachhaltigkeitsprüfungen offenlegen, wie sie wirtschaften und welchen Footprint sie haben und wie sie die Umwelt verschmutzen. 
Aber das war's dann auch schon. Sie müssen vielleicht ehrlich sein, aber in ihrer Wirtschaftsweise muss sich nichts ändern. 
Kannst du mir mal erklären, wie diese Transparenz bitteschön zu mehr Nachhaltigkeit führen soll? Die machen doch eh das, was sie immer gemacht haben, oder?

Interviewer:in: Ja, hallo Sebastian. Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts Re:Future. Re:Economy mit dem Fokus auf dem Thema Nachhaltigkeit. In der letzten Staffel sind wir ja schon mal aufeinander getroffen, aber offenbar ist ein Trend gesetzt, denn dieses Mal drehen sich gleich neun Folgen um das Thema. Freut dich das? 

Sebastian: Zum Glück war ich damals schon nicht der Einzige, der hier in dem Thema unterwegs war. Was man aber tatsächlich sieht, ist, dass sich das Thema viel weiter gesponnen hat. Damals haben wir gesprochen nur über Nachhaltigkeitsberichterstattung – haben wir jetzt auch heute als Fokus. Aber was drumherum passiert sind ja die ganzen Themen rund um Dekarbonisierung, wie bekomme ich das auch vielleicht mit IT-Systemen unterstützt und so weiter und so weiter. Und ja, das freut mich, weil es natürlich heißt, dass tatsächlich etwas passiert. 

Interviewer:in: Du kommst ja aus dem Bereich Audit, also aus der Prüfung. Was ist da ganz kurz für unsere Hörer:innen noch mal dein Job und wie trägst du konkret zu mehr Nachhaltigkeit bei? 

Sebastian: Richtig. Im Audit geht es primär darum zu sagen: Was ist mit dieser Nachhaltigkeitsberichterstattung eigentlich los? Beziehungsweise: Ist das Zeug, was hier auf dem Markt platziert wird und von den Unternehmen gebastelt wird, ist das denn überhaupt verlässlich? 
Das ist enorm wichtig, weil letzten Endes geht es ja darum, dass wir Informationen irgendwo zusammentragen, die dann letzten Endes dazu dienen, Entscheidungen zu treffen. Und im Bereich Audit, verantwortlich bei uns im Bereich Sustainability Insurance – so heißt das – will heißen, wir prüfen wir Nachhaltigkeitsberichte genau im Hinblick darauf, ob sie inhaltlich vertretbar, richtig, angemessen und vollständig sind. 

Interviewer:in: Gehen wir noch mal einen Schritt zurück. Du hast jetzt gerade schon die Nachhaltigkeitsberichte angesprochen. Was versteht man denn ganz genau unter so einer Berichterstattung? 

Sebastian: Ja, das hat jetzt weniger mit Tagesschau oder so etwas zu tun, sondern es geht letzten Endes darum, dass man – nennen wir es mal – ein fixes Format hat, das dazu dient, Informationen zwischen beteiligten Interessenten auszutauschen. 
Was meinen wir damit? Ganz konkret: Primär geht es ja darum, dass Unternehmen am Markt tätig sind und Investoren in diese Unternehmen investieren oder halt auch nicht. Dafür muss man irgendwo Informationen mal wirklich für alle Marktteilnehmer gebündelt zusammenfassen. Und das ist halt dann diese Nachhaltigkeitsberichterstattung oder das Äquivalent wäre dann nachher die Finanzberichterstattung. 

Interviewer:in: Und wo landet dieser Bericht denn? Also für wen ist der relevant? Wer kann den lesen? 

Sebastian: Den Bericht kann erstmal grundsätzlich jede:r lesen. Das heißt, die werden veröffentlicht. Meistens findet man die Sachen auf den Homepages von den Unternehmen. 
In allererster Linie, wenn wir jetzt mal an unsere primäre Perspektive denken, geht das natürlich schon um Shareholder, also im Prinzip Investoren und Unternehmen untereinander. Aber es ist natürlich auch so, dass beispielsweise solche Informationen relevant sind für Kund:innen, dass sie relevant sind, vielleicht auch für potenzielle Mitarbeitende oder auch – ich sag mal ganz einfach – für die Communities, die an einem Ort sitzen und wissen: Hier ist ein großes Unternehmen, und was macht dieses Unternehmen eigentlich? Was für einen Umwelt-Footprint hat es denn und so weiter. 

Interviewer:in: Jetzt bist du ja schon eine ganze Weile im Audit unterwegs und hast dir ja schon die Berichte der letzten – will dir jetzt nicht zu nahe treten, aber ich sag mal – zehn Jahre doch sicherlich schon angeguckt. Da kannst du ja sicherlich auch ablesen, was so wirklich was bringt in Sachen Nachhaltigkeit. Also vielleicht kannst du uns mal kurz erzählen: Was haben denn Unternehmen so in den letzten Jahren ausprobiert, um nachhaltiger zu werden? Und was hat wirklich was gebracht? 

Sebastian: Das war aber nett, dass du mich jetzt alt genannt hast. Ich würde das aber – also ein bisschen stimmt das ja auch. Ich sehe den ganzen Kram jetzt schon seit eineinhalb, zwei Jahrzehnten, und da ist natürlich eine Entwicklung. Also damals, als wir beide noch viel jünger waren, war es eher so, dass es hier um Prospekte ging, und daneben haben stolz berichtet, dass die Kindergärten um die Ecke gesponsert haben und dergleichen mehr. Das war auch in aller Regel überhaupt nicht vergleichbar, sondern jede:r hat sich letzten Endes selber herausgesucht, was sie denn gerade für relevant oder auch marketingtechnisch wichtig fanden. 
Das hat sich maßgeblich geändert, und sehr, sehr viel hat das mit Regulatorik zu tun. 

 Warum ist die Regulatorik so wichtig? Weil letzten Endes ist es natürlich so: Wenn wir diese Informationen selber als entscheidungsrelevant einstufen, will auch jedes Unternehmen sich vergleichen mit anderen und den Fokus legen, sich selber weiterzuentwickeln. Das funktioniert natürlich nicht, wenn – wie in der Vergangenheit – über 1.200 Standardsetter unterwegs sind, die alle für sich selber in Anspruch nehmen, das „One and Only Sustainability“-Rahmenwerk definiert zu haben und die Unternehmen dann die Qual der Wahl haben, wonach sie denn berichten und wir hatten einen riesigen Dschungel von unterschiedlichsten Formaten, Inhalten und dergleichen haben. Da hat die Regulatorik einfach unheimlich nachgeschärft. Das fing schon 2015 an mit dem Pariser Klimaschutzabkommen, das sich dann halt in den EU-Regulatorien ab 2017 niedergeschlagen hat. Und da sehen wir jetzt gerade mit der sogenannten CSRD den nächsten großen Schritt, weil die kommt mit einem sehr detailliert ausdefinierten Katalog daher, den alle Unternehmen in Europa anwenden müssen. Und damit habe ich natürlich den Hebel, auch als Investor wirklich belohnen zu können, wenn sich ein Unternehmen in eine grüne Richtung entwickelt. 

Interviewer:in: Und was heißt belohnen in dem Zusammenhang? 

Sebastian: Das ist inzwischen relativ hart. Ich fange erstmal mit dem Negativbeispiel an: Als Investor schaue ich ja relativ stark darauf auch, wie wird ein Unternehmen denn bewertet, gehandelt am Aktienmarkt und so weiter. Und wenn jetzt ein Unternehmen mit einem Compliance-Verstoß, Menschenrechtsverstoß oder dergleichen belastet ist, dann weiß ich als Investor, dass das ein Risiko darstellt für den Wert, den ich da halt jetzt gerade in meinem Portfolio habe. Das heißt, Investoren gehen ganz aktiv hin und sagen, je nachdem, was sie als wichtig erachten: Wenn hier eine rote Lampe aufleuchtet, schmeißen sie Unternehmen sehr systematisch aus ihren Investitionsportfolios raus – desinvestieren. 
Was heißt ansonsten belohnen? Ansonsten heißt halt Belohnung auch, dass ich beispielsweise Kredite kopple – also beim Green Financing – an die Frage: Wohin sollen denn eigentlich die Gelder fließen? Was soll denn damit passieren? Wenn jetzt jemand hier eine Dekarbonisierungsmaßnahme oder eine Umweltschutzmaßnahme damit finanzieren möchte, kann ich vielleicht einen günstigeren Zinssatz haben, als wenn ich da mit beispielsweise einfach nur eine per Definition vielleicht gar nicht so grüne Produktion ausweiten möchte. 

Interviewer:in: Und dieses CSRD, von dem du gesprochen hast – welchen Impact hat das? 

Sebastian: Die Corporate Sustainability Reporting Directive – so heißt das Monster – die ist letzten Endes jetzt der nächste Schritt der EU-Kommission zu sagen: Wir wollen, dass alle Unternehmen vergleichbar diese Berichterstattung erstellen müssen. 
Das heißt, sie hat erstmal festgelegt, dass alle Unternehmen ab einer gewissen Größe, egal ob sie jetzt börsennotiert sind oder nicht, berichten müssen. Das ist ganz wichtig, weil diese Unternehmen natürlich immer noch sehr wichtig sind in den Lieferketten. 
Ja, die Unternehmen arbeiten ja nicht alleine für sich in ihrem eigenen Kosmos, sondern haben Kund:innen, haben Lieferant:innen und dergleichen mehr. Und wenn jetzt alle an dem großen System mitarbeiten, hilft das natürlich. Das ist das eine. 
Das nächste ist: Sie sagt sehr klar, dass dieser Katalog an Detail-KPIs genutzt werden muss, und sie definiert auch, wie ein Unternehmen denn selber vorgehen muss, um herauszufinden, was für das Unternehmen berichtspflichtig ist/wesentlich ist. 

Interviewer:in: Es müssen also alle Unternehmen ihre Art zu wirtschaften offenlegen, auch die Impacts, die sie dadurch auf die Umwelt haben. Das heißt ja nicht unbedingt, dass sie dadurch auch wirklich nachhaltiger wirtschaften, sondern sie müssen ja erstmal nur gestehen, sag ich mal, wie sie wirklich agieren. Wieso hat das trotzdem so viel Impact? 

Sebastian: Aus zweierlei Gründen: 
Zunächst einmal der erste Grund: Sie müssen nicht nur sagen, wo sie heute stehen, sondern sie müssen auch sagen, wo sie eigentlich hinwollen. Damit gebe ich natürlich Transparenz wieder an meine Investoren, aber auch an alle anderen: Was ist denn eigentlich das Anspruchsniveau von so einem Unternehmen? 
Das andere ist die Marktdynamik, die natürlich entsteht. Wir merken das zum Beispiel sehr stark in der Automobil- und Automobilzuliefererindustrie, wo die Automobilhersteller Mechanismen aufgebaut haben, wo sie von den Zulieferern schon sehr spezifisch verlangen, zu verstehen: Was ist denn der CO2-Footprint dieser ganzen Teilkomponenten und dergleichen mehr? Weil sie letzten Endes ja auch für ein Produkt stehen mit einem gewissen CO2-Footprint. 
Das ist der gleiche Mechanismus, den ich gerade auch genannt habe, wenn wir über das Thema Refinanzierung reden. Das ist aber auch beispielsweise – sehen wir das heutzutage bei Preisverhandlungen –, dass oftmals der Preis gekoppelt wird an einen CO2-Footprint. 
Oder wir nehmen wahr, dass es dann so Geschichten – Einkaufsverhandlungsgeschichten – gibt, die da sagen: Also, tut mir leid, wir können den Preis mit dem CO2-Footprint, das können wir so nicht machen. 
Und das ist natürlich im Gesamtzusammenhang der ganzen Systeme und Unternehmen und Marktteilnehmer und so weiter unglaublich sich selbst verstärkend, weil überall Rückkopplungseffekte entstehen. 

Interviewer:in: Und würdest du sagen, dass das auch international wirkt? Also manche Gegner:innen von diesen neuen Regularien sprechen ja eher davon, dass das zu einem Wettbewerbsnachteil für europäische oder auch für deutsche Unternehmen führt, wenn die denn dann jetzt plötzlich diesen starken Regularien ausgesetzt sind. 

Sebastian: Das ist ja eine relativ alte Frage, die gab es vorher schon – also damals zu diesen 1.200 unterschiedlichen Rahmenwerkszeiten – nach dem Motto: Das macht überhaupt keinen Sinn zu berichten, hier berichtet eh jede:r, was sie will. Wir sind überhaupt nicht vergleichbar. 
Jetzt kann man natürlich sagen: Erstmal für Europa – und dass wir kein ganz kleiner Wirtschaftsraum sind – haben wir das Gegenargument komplett ausgehebelt. Das ist erstmal nicht mehr da. Das nächste, was wir auch sehen, ist: Das strahlt ja auch über Europa hinaus. Also wir haben ganz viele Industrien, auch gerade in Deutschland, die davon abhängig sind, dass Rohstoffe, Vormaterialien von außerhalb Europas beschafft und zugeliefert werden. Das heißt, das betrifft das auch. Es betrifft auch die ganzen Tochtergesellschaften von unseren international tätigen Unternehmen, die ebenfalls um die Welt herum verstreut sind. Das heißt, das nimmt man erstmal alles wahr. Und das nächste, was dann natürlich kommt, ist: Es ist nicht nur Europa, die das Thema Klimawandel, Nachhaltigkeit, Sustainability erkannt haben, sondern das ist schon insgesamt gesellschaftlich durchaus angekommen, wird von den Regulator:innen, von der Politik weitergetrieben. Das heißt, wir sehen Gesetzesinitiativen in den USA. Wir sehen Sachen in Australien. Und wir sehen übrigens auch Sachen in China, die da passieren – jetzt vielleicht weniger stark regulatorisch. Und wir können sicherlich auch viel über die Kohlekraftwerke in China sprechen. Aber wenn wir beispielsweise schauen, wie sich die Exportvolumina in China entwickelt haben, stellen wir plötzlich fest, dass hier ganz stark Nachhaltigkeitsprodukte nach vorne gebracht wurden – ob das jetzt E-Autos sind, Solaranlagen oder Zulieferteile oder dergleichen mehr. Das heißt, auch hier ist jenseits von Berichterstattung auch schon die Folgekonsequenz von „Man baut um“ erkennbar. 

Interviewer:in: Das heißt, dieser Hang zu mehr Transparenz, der ist sozusagen auch global schon von Bedeutung. Also könnten wir eigentlich mit dem richtigen bürokratischen Rahmen – also wenn wir die richtigen globalen Maßstäbe schaffen würden – dann auch insgesamt die Wirtschaft global nachhaltiger machen? Oder ist das zu hoch gegriffen? 

Sebastian: Nee, aber ich mag sehr, wie du die Frage formuliert hast. 

Interviewer:in: Danke.  

Sebastian: Weil tatsächlich geht es ja darum, dass die Berichterstattung nur einen Beitrag leistet in die Gesamttransformation hinein. 
Sie leistet, glaube ich, einen ganz wichtigen Beitrag, weil die Berichterstattung kommt mit der Regulatorik. Und letzten Endes ist die Regulatorik Ausdruck dessen, was man sich gemeinsam überlegt hat, was „grün“ überhaupt bedeutet oder was für eine Transformation überhaupt notwendig ist. Deswegen ist diese gesamte Berichterstattung und die Regulatorik auch so wichtig. Dieser Ausdruck dessen: „Wir wollen als – vielleicht ist das sehr weit gegriffen – aber als Weltgemeinschaft in eine gewisse Richtung steuern, und wir haben ein Verständnis davon, was denn diese Richtung sein soll. In allen möglichen E-, S- und G- Bereichen.“ Und dann hab ich natürlich über die Transparenz zu diesem globalen Pfad auch ein Verständnis von: Wer läuft denn jetzt hier schneller auf dem Weg und wer läuft etwas langsamer? 
Und das ermöglicht eigentlich erst, dass alle gemeinsam immer wieder nachdenken können: Was ist denn zu tun? Wie kann es getan werden? Was hat das vielleicht auch für ökonomische Konsequenzen und so weiter und so weiter. 

Interviewer:in: Okay, ich hör raus: Du bist ein Transparenzfan und ein Bürokratiefan.  

Sebastian: Ich bin erstmal überhaupt kein Bürokratiefan. Ich glaube, das ist eher ein notwendiges Übel, was hier mit reinkommt, weil wir brauchen natürlich irgendwo einen gewissen Reifegrad. Und ich glaube, man kann auch mit Fug und Recht verstehen, warum gerade kleinere Unternehmen darunter leiden. 
Das ist alles schon enorm aufwendig. Und das ist ja nicht nur ein Einmalaufwand, sich einmal da auf den Weg zu machen, sondern es wird uns ja weiter begleiten. 
Ich bin aber schon ein Freund von Transparenz und von klaren Regeln in dem Bereich, weil wenn wir nicht wissen, woran wir uns eigentlich orientieren wollen, dann ist es unheimlich schwierig, da in die Richtung zu gehen. 
Und eine gewisse Regulatorik brauchen wir auch – und das ist meistens halt dann das Gegenwort zu Bürokratie. Das brauchen wir einfach, damit überhaupt sichergestellt ist, dass alle auch diese Transparenz gewährleisten. 
Wir werden sicherlich jetzt in der Zukunft sehen, wie sich das weiter abschichtet – also wer muss wie viel Bürokratie tatsächlich machen? 
Eins mag man aber auch sagen: Diese ganze Nachhaltigkeitsberichterstattung ist ein unheimlich junges Thema. Wenn wir uns überlegen, wie viele Jahrhunderte die Finanzberichterstattung eigentlich schon auf dem Buckel hat und wie schnell oder auch eben mit wie viel Zeit sich da neue Standards entwickelt haben und wie viel Zeit gegeben wurde. 
Und das mal vergleicht zu dem, was in den letzten fünf Jahren passiert ist in Nachhaltigkeitsberichterstattung, kann man vielleicht einfach nur festhalten, dass hier enorm viel Gas gegeben wird und darunter natürlich auch ein bisschen vielleicht leidet die Ausdifferenzierung und dergleichen mehr. Und das führt dann halt doch manchmal zu etwas zu viel Bürokratie in der Umsetzung. 

Interviewer:in: Ich danke dir fürs Gespräch. 

Sebastian: Vielen Dank. 

Outro: You got Mail. 

 

Lieber Sebastian, 

Mensch, da habe ich mich ja in meiner letzten Mail ganz umsonst aufgeregt. 

Ich wusste ja gar nicht, dass die neue Regulatorik und die Nachhaltigkeitsprüfung für alle Unternehmen so viel bringt - auch global. 

Danke, dass du mich erhält hast, das werde ich gleich mal meinen Freunden erzählen, die sich auch immer gefragt haben, was das eigentlich soll und diese Podcastreihe empfehle ich denen gleich mit. 

Das war eine neue Folge von Re:Future. Re:Economy. In dieser Staffel geht es ganz um das Thema Nachhaltigkeit und darum, wie man mit dem richtigen Job einen wirklichen Impact in diesem Feld leisten kann. Beispielsweise bei Deloitte, wo man wirklich etwas verändern kann, indem man Unternehmen hilft, die neuen Nachhaltigkeitsregularien umzusetzen oder Strategien für nachhaltiges Wirtschaften zu entwickeln oder sie in Sachen Finanzen oder Steuern berät. 

Neugierig geworden? Deloitte bietet fortlaufend unterschiedlichste Einstiegsmöglichkeiten das reicht von dualen Studiengängen über Praktika bis hin zum Festeinstieg. Schaut doch einfach mal vorbei auf job.deloitte.com. 

In der nächsten Folge geht es dann um Nachhaltigkeit in der Supply Chain. Dann will ich von Alexis Gabardi Jones wissen, welche Möglichkeiten unternehmen haben, nachhaltiger zu wirtschaften, indem sie ihre Supply Chain anpassen. Und welchen Impact deutsche Unternehmen durch das Lieferketten Sorgfaltspflichtengesetz auch auf nachhaltiges Arbeiten und Wirtschaften im Ausland haben können. 

Schaltet also wieder ein zu einer neuen Folge Re:Future. Re:Economy überall, wo es Podcasts gibt.